Columns en Archief

Interview met Jeffrey Wijnberg in OPZIJ Zomer 2006: Langs de feministische meetlat

19 augustus 2006

Jeffrey Wijnberg, interview in OPZIJ zomereditie 2006

intro

Hij heeft ervaring met het verleggen van grenzen ‘met een militaire discipline heb ik m'n verlegenheid en vrouwenangst aangepakt ‘. Dat tegenwoordig iedereen een coach heeft is allemaal onzin ‘het is gewoon een dekmantel voor therapie, maar het klinkt stoerder'. Graag zou hij weer een televisieprogramma maken ‘ik wil de psychologie populariseren, mensen laten zien wat therapie is.'
Psycholoog Jeffrey Wijnberg ( 55 ) langs de Feministische Meetlat.

Al dat moderne gepraat over je grenzen verleggen, door je angst heen leven en nieuwe uitdagingen aangaan : hij heeft er niet zoveel mee. Niet omdat grenzen verleggen niet goed is, maar omdat het gewone leven voor veel mensen vaak al lastig genoeg is. Burgerlijkheid heeft een slecht imago, tevreden zijn met huisje-boompje-beestje mag al helemaal niet meer. Maar voor veel mensen is het gewone leven : geld verdienen, je gezin draaiende houden, financieel de zaken een beetje op orde hebben, wat sociale contacten onderhouden, geen sinecure, maar een geweldige prestatie.

Ergert u zich aan al die oproepen om je grenzen te verleggen?
‘Nou, ergeren....maar het lijkt wel de mantra van deze tijd te worden. Tien jaar dezelfde baan? Idioot. Dertig jaar dezelfde vrouw? Je moet je bijna schamenDie roep om verandering legt een maatschappelijke druk op mensen, het onderstreept de gedachte dat het leven maakbaar zou zijn. En dat is niet zo. Als ik weer eens mijn praktijkdag heb gehad in een ziekenhuis hier in de buurt en daar al die mensen met hun problemen zie, ben ik weer helemaal genezen van de maakbaarheidsgedachte, als ik die al gehad zou hebben. Aan de andere kant moeten mensen natuurlijk wel proberen niet te leven als een grijze, grauwe muis, die maar wat meeloopt met de rest. Ze mogen best het gevoel hebben dat ze er toe doen, dat ze invloed kunnen uitoefenen‘.

Houden mensen wel van verandering?
‘Niet echt. Mensen zijn pas echt gemotiveerd om te veranderen als ze bijna verdrinken. Zolang dat nog niet het geval is en ze het redden met pappen- en -nathouden, doen ze dat. En dan kun jij als therapeut wel zeggen dat ze moeten veranderen en met fraaie adviezen komen, die slaan ze gewoon in de wind. Ze luisteren beleefd, maar doen er niks mee. Vooral bij mannen zie je dat erg, veel meer dan bij vrouwen'.

Hoe dat zo?
'Mannen zijn pas in beweging te krijgen als ze echt bang worden. Zolang alles nog een beetje loopt, vinden ze het prima. Ik had hier vanochtend de man van een echtpaar - zij baalt al jaren omdat hij een totale workaholic is. Het geld stroomt binnen, maar ze kan op vrijdagmiddag nooit eens een boodschapje met hem doen bij Albert Heijn, wat zij best gezellig zou vinden. Hij werkt altijd en eeuwig. Zijn antwoord is steeds: ‘Ja, schat, waarom wonen wij zo leuk? Omdat ik zo hard werk, dus niet zeuren.' Pas toen zij naar haar zus in Limburg ging en zei:‘Je bekijkt het maar, ik blijf bij mijn zus,' werd hij bang en wilde praten. ‘Daar heb je vijftien jaar de tijd voor gehad', antwoordde z'n vrouw ‘nu wil jij praten, vergeet het maar, je gaat maar met jezelf praten of met een psycholoog'. Nu is die man bang en wil veranderen'.

Zijn vrouwen daar anders in?
‘Vrouwen hebben net iets meer zelfdiscipline, een man is makkelijker en opportunistischer. Als niks hem bedreigt, doet hij gewoon wat hij altijd doet, ook al klopt het niet. Vrouwen zijn ethischer, vooral in relaties. Die denken wat beter door of het eerlijk toegaat, of iedereen krijgt waar-ie recht op heeft, of er gelijkwaardigheid bestaat'.

Terug naar het verleggen van grenzen: als mensen bij u in therapie komen is dat toch omdat ze ergens tegenaan lopen, moeten er dan niet altijd grenzen verlegd worden?
‘Nee, dat hoeft niet. Soms is het ook goed je neer te leggen bij de status quo. Neem het geval van die man van 36, die bij mij kwam, omdat hij nog steeds bij z'n moeder woont. Een klassieke therapeut zou werken in de richting van: jij moet eens om je heen gaan kijken naar een eigen woninkje en een vrouw. Ik hoor tot de provocatieve school, dat wil zeggen: meegaan in de weerstand, in de houding van de client. In dit geval zei ik dus: ‘Prima man, jij bent een van de weinige wijze mensen, die ik te zien krijg. Je woont fijn bij je moeder, je wordt daar goed verzorgd, jij vindt het fijn, zij ook, dus wat is er fout?' Hij woont nog steeds tot beider tevredenheid bij z'n moeder. Mooi toch?'Dat lijkt me de vraag, straks overlijdt die moeder en zit hij alleen, onhandig en weer een paar jaar ouder en dus minder aantrekkelijk op de relatiemarkt.
' Maar mensen veranderen pas echt, als het nodig is. Zoals ik straks zei: als het water hun aan de lippen staat. Dat is nu eenmaal de keiharde realiteit. Ik kan tegen zo'n man wel zeggen: ga eens op een datingsite kijken of naar een woningbureau, maar als hij daar de drang nog niet toe voelt, is dat allemaal onzin. Hij kwam alleen maar bij mij omdat z'n omgeving hem steeds aansprak op z'n status, niet omdat hij zelf overtuigd was van de noodzaak. Van de adviezen die therapeuten aan hun clienten geven, wordt 98 procent niet opgevolgd. Dat is pas frustrerend. Een onschuldig voorbeeld: mensen die eenmaal per jaar op vakantie naar Frankrijk gaan, leren geen Frans, ook al nemen ze zich dat elk jaar weer voor. Pas wanneer ze in de campingwinkel steeds diezelfde leuke vrouw aantreffen, die hun in rap Frans te woord staat, wat ze niet kunnen volgen ,denken ze: ‘nu toch echt eens die taal leren.'

U bent een psycholoog van de provocatieve school, wat betekent dat?
' Dat is een stroming, afkomstig van de Amerikaan Frank Farrelly, een nu 71-jarige psycholoog. Ik ben in 1977 in Groningen afgestudeerd als klassiek geschoold psychotherapeut. Ik heb tien jaar op die manier gewerkt: invoelend luisteren, aandacht geven, ellenlange verhalen over moeilijke jeugdjaren aanhorend, zachtjes sturend. Zo had ik het geleerd. Ik vond dat niet meer erg bevredigend en heus niet alleen omdat ik me wel eens verveelde tijdens die zittingen. Maar wat gebeurde er bij de clienten? Meestal heel weinig of niks en daar voelde ik me niet lekker bij. Toen ik een zitting meemaakte van Frank Farrelly, was ik eerst erg negatief : zo'n opgeklopte Amerikaan, dacht ik. Maar ik werd gegrepen, ook al omdat er in zijn zittingen gelachen werd.

Gewoon: lol in het werk, ook al gaat het om problemen. Lachen, dat gebeurde bij mij nooit. En zo ben ik eind jaren tachtig op zijn aanpak overgestapt en sindsdien heb ik veel meer plezier in mijn werk. Het gaat sneller, meestal zie ik mensen niet vaker dan tien keer. Kortweg gezegd bestaat de provocatieve aanpak, zoals het woord ook al zegt, uit confrontatie. Uitgaande van de gedachte dat mensen altijd tegenspartelen als je ze kopje-onder probeert te duwen.  Iemand komt klagen over z’n relatie, die niet goed is. Dan zeg ik: ”Relatie? Hebt u dan een relatie? Dat is nog lang niet gek, waar hebt u dat eigenlijk aan verdiend, dat iemand met u wilt samenleven?” Dan zie je mensen opkijken: nou zeg, is die man helemaal van de pot gerukt? En ze gaan in de verdediging: waarom zou ik geen relatie hebben? Hoezo niet? En zo zitten ze op de goede weg: zichzelf niet naar beneden halend, maar juist het tegendeel.’

Werkt die aanpak bij alle psychische problemen? Ook bij zware depressies of trauma’s?

‘Bij psychoses zou ik het nooit doen. Dan zijn mensen zo ernstig in verwarring, dat medicatie de enig juiste weg is. Ook bij zware, vitale depressies moet je dit niet doen, ook dan zijn medicijnen en een rustkuur van een paar maanden de aangewezen aanpak. Bij trauma’s werk je niet op het trauma zelf, maar wel op de nasleep ervan. Bijvoorbeeld: een vrouw die verkracht is. Ze komt bij mij en zegt dat het twee jaar geleden gebeurd is en dat ze het bijna aan niemand durft te vertellen, alleen tegen haar man, dat moest wel, maar verder: mondje dicht. Ik zeg : ‘ Dat is heel erg, vreselijk dat u dat is overkomen’, maar drie minuten later kan ik zeggen: ‘Oke , streep de seks maar door en misschien ook wel de man, wat voor reden zou jij hebben uberhaupt getrouwd te blijven met je man?’ Hoezo bedoelt u? Dat heb ik met een bijna militaire discipline aangepakt, ik heb er echt op geknuppeld, tussen m’n 20-ste en 25-ste. In mijn woonplaats Groningen ging ik op de fiets bij het  stoplicht op de Herenbrug naast een andere fietser staan en vroeg dan, waar die heen ging en of ik een eindje mee mocht rijden. Dat heb ik twee jaar lang gedaan’. 

Zeiden de mensen niet:  ga weg, enge man.

‘Nee, bijna nooit. In negen van de tien gevallen vonden mensen het best leuk een praatje te maken. Inmiddels kan ik het niet meer laten: in de rij bij Albert Heijn begin ik ook al gesprekken;  mijn vrouw zegt dat ik totaal ben doorgeschoten. Ik had die methode afgekeken van de Amerikaanse psycholoog Albert Ellis, die ook erg verlegen was en zichzelf verplichtte elke dag in het  Central Park in New York een praatje met iemand te maken. Dat schreef hij dan elke avond in zijn dagboek, net zoals ik, en die belevenissen zijn in een van z’n boeken terecht gekomen. Een andere angst die ik heb overwonnen, was de angst voor vrouwen. Ik had alleen maar vriendinnetjes, die nog banger waren dan ik. Klaarblijkelijk ging ik de sterkere persoonlijkheden uit de weg. Maar die meisjes verveelden me na drie weken, dus ik moest me eens op een vrouw richten, die ik eigenlijk wilde ontlopen. Dat is me gelukt: ik ben nu getrouwd met de toughest lady of Europe. Mijn huwelijk is een en al grensoverschrijding, omdat Tatjana een en al uitdaging is, die accepteert geen slapte, op geen enkel gebied. Wil ik haar aan mij binden dan moet ik me van m’n allerbeste en allersterkste kant tonen, ook na een huwelijk van dertig jaar’. 

Dat klinkt vermoeiend. Nooit even rust?

‘Als ze op familiebezoek is in Slowakije. Nou, dat is overdreven natuurlijk, maar het is een veeleisende dame. Toen we trouwden was ik 25 en zij 29, gescheiden, moeder van een zoon, afgestudeerd psychologe met een goeie baan en een eigen flat. Wij hebben samen een praktijk, maar op verschillende lokaties. Vijftien jaar hebben we in een pand gezeten, toen had ik er genoeg van, omdat je elkaar steeds op de vingers kijkt’.

U bedoelt: zij keek u op de vingers.

‘Inderdaad. Als ik tussen twee clienten in achter m’n computer zat, kwam ze binnen en vroeg: Heb je niks te doen ? Zij deed in die tijd het huishouden, de boekhouding of bemoeide zich met de kinderen. Ik was bezig met een nieuw plan of schreef een column of aan een boek. Volgens mezelf heel nuttig allemaal, maar dat zag mijn vrouw wel eens anders. Het is heel gezond, dat we nu allebei onze eigen plek hebben. Maar we bellen elkaar nog wel zo’n keertje of tien per dag: wij doen het heel goed over de telefoon, kun je wel zeggen. Dan bespreken we ook even het eten: ik ben namelijk degene die elke dag kookt en elke dag alles vers, mevrouw.’

U hebt wel eens gezegd dat elk mens ieder jaar een controlebeurt bij een therapeut zou moeten hebben ,net zoals bij de tandarts. 

‘In Het Lagerhuis ben ik daarover eens de discussie aangegaan met Marcel van Dam Hij kwam niet meer bij, hij vond het een belachelijk idee. Maar wij onderhouden onze auto’s beter dan onszelf, die auto’s gaan steeds naar de garage voor een APK-keuring, wij modderen maar door met ons lek en gebrek. Trouwens: de mensen hebben wel vaker dan vroeger een therapeut, alleen heet die anders, namelijk: een supervisor of een coach. Of nog mooier: een personal of mental coach. Allemaal onzin, het is gewoon een dekmantel voor een therapeut, maar ‘coach’ klinkt stoerder. Als je zegt :’ik ben in therapie’ klinkt dat voor veel mensen nog als: ‘ik ben ziek of gek’. En dat willen al die Haagse meneren uit de politiek natuurlijk niet uitstralen. Politieke leiders hebben tegenwoordig vaak een coach, dat vind ik ook wel begrijpelijk. Het zijn allemaal eigenzinnige en eigenwijze figuren, die heel erg hun eigen koers varen, maar vaak te maken hebben met gevoelige zaken. Om een beetje te kunnen ontluchten, een beetje het gevoel te hebben ‘ik kan even m’n gang gaan, het heeft geen consequenties als ik een collega een klootzak noem,’ is zo’n coach een verademing. Ik heb er allemaal geen moeite mee, ik heb me aangepast aan die trend, ik heb mezelf ook geschikt gemaakt voor de coachingsmarkt. Wat wel lastig is met de term ‘coach’, is dat het geen beschermde titel is. Allerlei Jomanda’s kunnen zo’n bordje naast de deur spijkeren. Dus zit er nogal wat incompetent volk op die markt. Nou ja, de goeden zullen zich ook hier wel weer bewijzen.’

U hebt een jaar een t.v.programma gehad, een soort Nederlandse dr. Phil.

‘Ik zat in 2003 en 2004  in het programma Angela & co, van Angela Groothuizen, waar ik in tien minuten een probleem behandelde. Dat was nog niet zo makkelijk, want mijn provocatieve stijl leidde in het begin wel eens tot boosheid: wat een eikel zeg, helemaal geen aardige man, hij steunt de mensen totaal niet. Dat moest je dan achteraf weer recht breien. Dat hebben we wel moeten leren. De oplossing was een voorgesprekje te houden. Terwijl de client in de wachtkamer zat, zei Angela: Jeffrey, daar zit een mevrouw, die zich heel erg ondergeschikt voelt aan haar partner, hoe ga je dat aanpakken? Dan zei ik:  ‘Ik ga proberen haar nog minderwaardiger te maken dan ze zichzelf al vindt, eens kijken of ik daarmee kan uitlokken dat ze terugvecht’. Op die manier begrepen de kijkers tenminste het hoe en waarom.  Na dat jaar was het programma afgelopen en sindsdien heb ik geen televisie-programma meer. Hartstikke jammer, want ik wil de psychologie heel graag populariseren, mensen laten zien hoe therapie werkt en dat je ervan kunt opknappen. Inmiddels ben ik overal wezen praten, ook bij Talpa, die vonden me wat te pushy, net een keertje te vaak gebeld waarschijnlijk. Bij Eyeworks van Reinout Oerlemans heb ik gesprekken gehad over een programma waarin we bijna stukgelopen relaties zouden behandelen. Waar ik steeds tegenaan loop is het punt : hoe komen we aan goede gevallen  ( het gaat om echte mensen, geen acteurs ) en hoe brengen we het een beetje spannend in beeld, want tegenwoordig moet alles flitsend zijn, anders is het radio-met-plaatjes, zeggen de televisie-bazen.’ Heeft die drang om op de televisie te willen komen niet met ijdelheid te maken?

‘Natuurlijk. Ik zei al: ik wil me nog altijd bewijzen tegenover mijn vrouw. Maar ook tegenover mijn familie. Ik kom uit een zeer competitieve familie: drie jongens en een meisje. M’n broers zijn arts en advocaat en m’n zus is verpleegkundige en geeft les aan een hogeschool

Als de een een nieuwe auto heeft, moet de ander er ook een, liefst een grotere, als de een verhuisd is naar een mooi huis, moet de ander ook iets nieuws. Dat kun je nare rivaliteit vinden, je kunt ook zeggen: gezonde ambitie. Een ander woord maakt vaak een groot verschil. Ook in dit geval en dus doe ik er lustig aan mee’.  


Lees ook:

Bekijk alle columns

Reacties

  • APLIKASI EDIT FOTO Android TERBAIK

    editor foto terbaik
    12/02/2018 03:16
    (2 jaren geleden)

  • TheCaseSolutions.com Review TheCaseSolutions.com Review This business is now enjoying its achievements.

    TheCaseSolutions.com Review
    21/05/2016 14:00
    (4 jaren geleden)

  • Really you did an awesome work thanks for being here always

    Official Site
    13/10/2015 15:55
    (4 jaren geleden)

  • U hebt een jaar een t.v.programma gehad, een soort Nederlandse dr. Phil.

    India
    20/09/2011 19:37
    (8 jaren geleden)

  • En welk feministisch cijfer oogstte u met dit verhaal?

    Stella
    28/12/2009 16:22
    (10 jaren geleden)

RSS feed van de reacties op deze pagina | RSS-feed voor alle reacties

Plaats uw reactie